水墨的记忆、承传和创造 ——水墨艺术对谈

编辑:小豹子/2018-08-29 17:53

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  丁羲元(左)与钟跃英(右)水墨对话

  嘉宾:

  丁羲元 原上海美术馆副馆长,台湾艺术大学客座教授

  钟跃英 旅美艺术家,理论家

  地点:台湾艺术大学美术馆

  钟跃英:这次应台湾艺术大学书画系的邀请,进行为期一个月的水墨艺术实践和理论讲学,为配合这一教学活动,艺术大学书画系为此举办了这个展览。我这次带来的作品,是在美国二十多年来的探索实践,大多是八尺和两张八尺合拼的大幅作品。

  丁羲元:看到你这次在个人展上的作品,感觉作品气势很大,水墨情韵,水韵墨彰,充分展现了水墨艺术的当代精神面貌,这些高帧巨幅,画的蛮好,蛮有新意。

  钟跃英:我去美国二十多年,九十年代是带着问题走的。即使在鲁迅美术学院教书期间,一直思考和探索水墨的时代精神表达。在国内时就久闻丁先生,也拜读过您的很多文章,这次非常高兴有机缘在台湾艺术大学相见,也很高兴今天就水墨艺术问题与您对话。您原在上海美术馆主持工作,从事中国艺术的研究,又先后去美国,欧洲和日本等国家学术交流,对水墨艺术的问题和认识,一定有整体观念和独自的看法。

  丁羲元:中国的水墨艺术这个传统,太悠久,太深厚,从古代发展到现在,产生出很多精彩的作品和杰出的艺术家。

  钟跃英:我前天刚去台北故宫博物院,看到了明"四家"仇英的大展,真是精彩,能够有机会一次性地看到仇英这么多的作品,非常幸运。

  

  钟跃英 大千世界 235×235cm 水墨 宣纸 2010年

  丁羲元:我也是刚看了这个展览,值得一看。谈到中国的水墨艺术,从唐代王维提出的"水墨为上"观念以来,经过宋,元和明清的深入发展,历代艺术家创作和总结岀了丰富的绘画理论和技法。至明清以后,出现了规范化和模式化倾向,过分強调笔法,非中锋不画,以及固定的勾勒皴擦。一直到近代和现代,在接受到西方艺术后才发现,原来我们的传统绘画表现太局限和程式化,不能生动地反映现实生活。中国传统绘画在现代社会发展中,在借鉴西方艺术后开始动摇了,很多问题浮现出来。直到改革开放的八十年代,许多年轻的艺术家大量接受西方艺术思想和表现手法,思考怎样表现才能画出时代精神,虽然不能说与国际接轨,但是,那时的确从西方艺术中借用了很多观念和表现形式,吸收融合到中国画的创作中,以至于在水墨画创作中,直接运用西方流派和技法。

  钟跃英:改革开放三十多年,在我们的画坛中,可以看到西方各种艺术流派和技法,我们用这么短的时间,复制和模仿了西方近百年的艺术风格,误以为学习到这一切,就掌握到了艺术创作的规律,跟上了时尚。

  丁羲元:我们用几十年的时间,把西方的艺术流派都学了一遍,也同时吸收融合了新观念在作品的表现中,在经过了三十年后的今天,突然发现难道这就是艺术创作的规律?并从我们自己的传统艺术中,看到了另一种艺术境界,开始对传统艺术认真看待,发现到传统艺术所具有的表现力和生命力。

  钟跃英:关于水墨艺术,我们并没有真正认识到它的艺术本体的独特魅力,传统中过去对笔的认识和规范,产生出了很多论述,"笔墨"成为中国画的代名词。

  丁羲元:其实,在上个世纪八十年代的中国画界,人们还在争论画中有笔无笔时,日本就已开始意识到水墨表现的独特性问题。我八十年代去日本讲学,接触了很多当时著名的艺术家,像东山魁夷,加山又造等,他们在私底下早己实践水墨画,认为要画好水墨画真是不易,并认为水墨艺术才是艺术最高境界的体现。

  钟跃英:我们对水墨艺术的觉醒,相对于台湾,韩国和日本,都比较晩些。韩国在六十年代就有了"现代水墨"概念,在首尔地区出现了新水墨画派。您谈到的日本艺术家,这让我想起了当年加山又造在中国美术馆展览,并在中央美术学院做一个讲座,他在演讲中,正如您提到的,认为水墨艺术很难,他说在中国美术馆展现的都不是他最想表达的,他最想表现的是水墨画,但他不敢拿出来,还没有掌握好,通过实践才发现,要画好水墨画,实在是很难。

  

  钟跃英 共鸣 235×235cm 水墨 宣纸 2011年

  丁羲元:水墨很早就传入日本,雪舟时代不必说了,到江户时代,几乎家家水墨画。日本人更偏好墨法,墨的表现魅力。我在八十年代访问过很多艺术家,他们认为在宣纸上的那些勾勒皴擦,中锋侧锋,太难掌握了,搞不明白。我们中国人从书法到绘画,搞了一千多年,己臻完善,如果现实的人不转变观念,依然照搬传统,再怎么画,也画不过古人,画不过范宽,郭熙那些大家。

  钟跃英:对,完全不可能。那是不是说现在的艺术家就没有出路了?现代中国画的发展,不就是纠结在突破传统上,因此,借用了很多西方元素。

  丁羲元:有出路,关键在于人。当代人必须转换观念,找到一种适应时代的审美观念和方式,新的表现和新的视角。也是我们走了一圈后,从模仿西方抽象表现主义中,才开始认识到传统水墨艺术的表现力,水墨艺术所蕴含着丰富的语言,还有很多远远没被挖掘出来。而在对水墨艺术的研究和实践上,八十年代日本画家早就开始尝试,旅居海外的艺术家,如在法国的赵无极,朱德群,都在尝试水墨画,在美国的曾佑荷,用新观念构成新水墨。在国内吴冠中也在画油画的同时,画水墨。

  钟跃英:是的,正是由于海外这些艺术家对水墨艺术的实践,才使得西方主流社会开始真正审视这种独特的东方艺术,也是由于在他们的艺术运动中曾经出现的抽象表现主义,借用的恰恰是东方的书法,禅学,以及水墨画语言,从而创造出了一种全新的艺术形式。因为这一艺术思潮,培养和教育了西方人,开始能够读懂和接受东方水墨艺术,这就是近几年来,西方很多重要的美术馆和机构,相继举办水墨艺术展的原因。

  丁羲元:赵无极晚年画了很多抽象水墨画,那种书写性表达方式所呈现的抽象形式,在西方文化环境中令人耳目一新。他也有画在陶瓷上,版画中的水墨画,也有水墨与色彩结合的方法,就是要把水墨艺术中所具有的审美因素和抽象语言挖掘出来,再加以进一步的发挥。

  钟跃英:赵无极的这些水墨宣纸抽象艺术,在西方国家是一个没有的艺术现象,但又能够被接受,就是由于其中的抽象形式语言。所以,水墨画在西方不再那么难懂。这说明海外的这些艺术家,在推动中国艺术走向国际化上,走的比国内艺术家要早,这影响到西方策展人,艺术机构,开始去中国寻访水墨艺术家,水墨艺术才得以火热起来。

  丁羲元:西方社会正是由于对抽象审美的理解和欣赏,水墨艺术得以与世界接轨。其实,在西方绘画中,有很多语言肌理的处理,与水墨画的表现有相似之处。上个世纪五十年代抽象表现派波洛克,就是运用从中国书法中吸取到的表现方法,只是他用的是画布,油彩和丙烯材料,比较厚重,不像我们的水墨画在宣纸上那种空灵流动感。

  

  钟跃英当代水墨亚洲巡展台湾艺术大学美术馆现场

  钟跃英:从这一点上来说,中国绘画的材料媒介,的确非常独特,是世界绘画史中极具特色的表现手法。我们后来者应该继承和发扬这一独特的文化。正如您所谈到的,水墨艺术在一千多年的历史发展中,前人对笔墨的认识,归纳整理出了很多经验,达到了相当的高度。但是,在对墨的实践上,似乎还有很大的发展空间。比如对墨法的当代理解,运用和表现,有很多值得研究的地方,突出水暈墨彰,以其构成新表现元素。

  丁羲元:传统中有很多对墨运用的范例,值得后人认真学习。宋代牧溪对水墨的理解和运用,现在看还相当妙,一点都不过时。徐渭,石涛,八大和龚贤的墨法,里面有很多值得研究的东西。墨与水结合构成的神奇表现形式,借助当代人的观念,会从中发现出很多前人未发现到的东西,我们做的还远远不够。非常可惜的是,传统艺术中很多好作品没有流传下来,看不到了。对于墨的认识,早在一千年前,唐代大画家王维就提出了"夫画道之中,水墨为上"的观点,王维被尊为水墨画之始祖,画过很多水墨画,只可惜都没有流传下来,看不到了。

  今天在台湾艺术大学,看到了你的这些大幅水墨画,震撼!非常好!有气势,充分展现出水墨画的当代精神面貌。你虽然在美国,但是创作出来的,依然是很有中国气派的具有时代精神的当代水墨,这一点是十分难能可贵的。

  其实,在中国美术史上,我们还能看到一些突出用水墨表现题材的作品,比如宋代的牧溪画的巜六柿图》和巜潇湘八景》,就是釆用深浅浓淡不一的水墨写法,画出六个形态各异的柿子,一气呵成,气韵生发。巜潇湘八景》画面用墨渲染出烟雨朦胧的意境。我八十年代去日本在东京国立博物馆中看到了这些作品,画的非常精彩。画幅不大,但画面气势很大。看到了你的这些大幅水墨画,使我想起了古人的那些水墨画,画幅虽小,但像你的这些大画气势,这对于我们后人有很好的启发。还有宋代梁揩的画,石恪的画,以及后来的一些画派,像"黄山派","金陵派","新安派",一直到近代的"海派",乃至黄宾虹,张大千。张大千到西方后,他感到中国画太陈旧,表现手法贫弱。于是,从水墨泼墨泼彩中寻求中国画的新表现,于是,水墨画的生机又展现出来,画出来的作品,令西方世界耳目一新。

  

  丁羲元与钟跃英水墨对话

  钟跃英:谈到海外这些艺术家,使我想起了2012年去牛津大学拜访苏立文先生,他为推动中国画在西方社会的学术定位,做出了贡献。如上个世纪七十年代他在斯坦福大学为张大千做的一个展览,把现代中国水墨画推荐到西方主流社会。苏立文对现代中国画发展有一个独到的见解,他说在改革和革新现代中国画上,海外艺术家的功绩不可泯灭,像张大千,曾佑荷等。张大千的墨法和泼墨法,开启了中国绘画新境界,对后来艺术家产生了很大的影响。

  丁羲元:对,八十年代以后,很多艺术家开始了泼墨泼彩方法,把"泼"作为一种水墨画表现的新方法。

  钟跃英:您前面提到的在传统概念里,只有笔法,中锋入笔,非中锋不画。其实,传统中还有很多内容,我们应从更全面和开放的观念去重新认识和理解。我们过去局限于笔墨程式化表达,也继承了很多宝贵经验,但这远远不够,比如对墨法的挖掘,认识和实践。从我自己创作实践感悟到,实际上水墨和宣纸材料还有很多非常独特的表现魅力,没有被挖掘出来,表现的深度和力度远远不够。墨的传达功能,宣纸对水墨的承受力,都值得我们去探索实践。传统中对墨的论述,多是依附于笔,以及渲染阴阳向背,还不是呈现岀墨本身的表达魅力。前几天我们在闲聊时您提到了,在传统艺术中,古人对水墨技法的运用和发挥,有很多活泼的方法,您曾写过有关文章,比如您提到唐代,有画家口含墨含朱法的"喷墨","喷朱"。王洽用头发沾墨作画,张璪"手模素绢",张旭兴致来时,以衣袖沾墨,用?,用肘等等。宋代米蒂和法常喜用蔗渣,莲蓬,草结作画,更有明代吴伟和清代高其佩的指画,都是些很有趣的表现手法。既使在当代水墨艺术家作品中,我们仍能看到从传统艺术寻找表现手法。如刘国松画山石的笔法,他说就是从宋代石恪作品中借用的。后来我找到两人的作品对比,看出了刘国松笔墨技法传统出处来源。当代艺术家在转换了一种新观念后,传统艺术表现技术便展现出了新的表现面貌,呈现出新的生机活力。所以,从这一点上来说,传统永远是我们取之不尽的宝藏,只是看我们如何运用,挖掘,和拓展。

  丁義元:中国艺术界中提到的"当代"概念,是西方的泊来品。我们中国人的世界观中,从来不急于追求什么特定的时代性,而是历史和时间的形成过程,都是自然的呈现。我们中国人的世界观是"以古为今","借古开新",发展上从来不脱离历史传统,从传统向现代转化,推进,这与我们的社会历史发展特点分不开的。如果是好的艺术,它就一直是当代的。现在很多东西说是当代的,但随着时间的推移,它就销声匿迹了。我们中国人对时间的理解,总是历史的,长期的和连续的。既使水墨这种传统的媒介材料,它仍然适应着当代文化发展的需要,无需转換,需要转换的是人的观念思想。

  当下人们只强调当代,你的这个"当代"是什么?很多是西方的东西嘛!所以,现在的文化中有很多急功近利的现象,以为艺术很容易搞。其实艺术是一个过程,它是从一个过程中发展出来的,呈现出来的,是一个缓慢的过程。而现在人失去了耐心,太功利和急躁,人为刻意。好的艺术永远当代,龚贤,齐白石的艺术,人们仍然喜欢。如果从时间上看,他们早已过时了。所以说,我们中国人看重的是时间过程,不刻意追求时间性,当代艺术,那是西方人的概念。现在很多人追求当代,掩盖了传统,也造成了传统与现代和当代的矛盾。

  

  钟跃英 墨泽 235×235cm 水墨 宣纸 2010年

  钟跃英:您提到的这些,实际上近百年来我们的文化发展,不就是一直处于传统与现代,东方与西方的二元矛盾对立的历史悖论中吗?也造成了很多错误的观念思想。人在错误和矛盾的思想观念下,谈何艺术创造?这可能就是近百年来中国文化发展中遇到的最大问题。

  丁羲元:很多大艺术家说他的艺术几百年,后来才会被发现和理解。如果从时间上看,他们早就不存在了,但其艺术中所具有的艺术价值,在当今社会中仍然有意义,具有时代精神。说明好的艺术,有很多超越时代的价值,影响着后人的艺术实践。

  钟跃英:国际化,当代性等概念,与水墨这一传统的艺术形式,看起来是矛盾的?

  丁羲元:这就是我们中国人与西方人的不同,我们的历史文化发展从未中断,悠久和连续,从而形成了"借古开今"的观念。文化发展注重传统不是坏事,中国人注重传统是好的品格。但是,不能墨守传统,为传统而传统,那就出了问题。水墨画艺术是用传统媒体材料,但关键看艺术家如何运用,艺术材料不分新旧,运用的好,仍然具有时代的活力,体现出时代精神,甚至国际化,都有可能。

  钟跃英:但当下,出现了一股复古风,各地举办复古仪式,穿汉服,唐装,祭奠大礼等等,好像彻底回归传统?

  丁羲元:这些现象都十分表面,急功近利。一些地方为了提升形象,搞活经济,搞了一些复古活动。当下人做事太表面化,一切都是商业模式,这很不好。对传统并没有多少理解,只是形式化。礼仪礼节在当下中国非常需要,但不是形式化,而是内心修养和举止行为上的品质。

  艺术上也是一样,不是说画传统样子的画,就是继承传统,那我们不要看你的画,还不如去博物馆看古人的画,所以,模仿和抄袭传统没有意义。

  钟跃英:现在人们谈论的另一个话题,就是水墨艺术的文化身份,中国特色,地域性,您是怎样看这些问题?

  丁羲元:这些观点的提出,很多都是人为的。民族性,地域性在当今全球化的时代,这种强调似乎己做不到了。现在是讯息十分发达的时代,世界已经一体化。另外,现在强调追求个性化。地域性在古代社会的形成,是由于交通的不便,相互隔绝,从而在封闭的环境中形成了地域性特点,形成与其它地方的不同。但现在做不到了,现在通讯技术这么发达,信息这么便捷,不可能再局限于地方性。艺术是一个追求个性的创作活动,你的作品个性明显,就代表着某一地区的文化,走向世界代表着民族和国家。吴冠中的艺术得到国际上的承认,他代表的又是中国艺术。所以,艺术家不必在意去追求地域特点,以及民族性,甚至当代性和国际化。你就表达你自己,你的追求。齐白石有什么地域性,他从湖南跑到北京,不受地方性局限,他属于中国画家,画的是中国画。

  钟跃英:所以说,艺术上的很多命题,的确是个伪命题,甚至毫无意义。

  

  钟跃英 冥想 235×235cm 水墨 宣纸 2010年

  丁羲元:现在提这些问题,都是当下中国社会急功近利的体现。一些地方为了提高地区的特色和地位,搞一个所谓的地方文化,没有实力怎么办,就拼凑几个人,成为所谓的"画派",这些都是人为的东西。上海的"海派"是近代史上出现的一个文化现象,"嶺南画派"也是,随着时代的发展,画派早已退出历史舞台。但现在各地搞什么"新金陵画派","长安画派"和"新文人画派",都是人为刻意的东西,可能有宣传上的效益,但对艺术本身没什么意义。

  钟跃英:因为艺术创作是一个非常个性化的实践行为,尤其在当今时代,强调个人的创造性和原创性。

  丁羲元:现在的文化趋势,是強调个性化,这是时代发展的特点。同时,我们处于一个资讯非常发达的时代,这一点对艺术创作产生很大的影响,因此,任何人,地方都无法再局限于某个地方性了。

  钟跃英:从这方面来说,是不是可以说随着时代的发展,地方性和画派这种艺术史上出现的现象和概念,随时代变化而逐渐式徵。

  丁羲元:从根本上说,地方性和民族性与艺术家个人创造相比,并不重要,重要的是个性化表现。

  钟跃英:对于这一点,我深有体会。我从中国去美国,在改变了的地方和文化环境中进行艺术创作,而且还是东方的水墨艺术,这种在西方文化中十分另类的艺术形式。但我内心中所保持的中国人的世界观,价值观和审美观,才是最根本的。虽然生活环境发生变化,但不会改变内心中己形成的东西,关键在于人自身。

  丁羲元:其实,你只是在生活上转换了一个环境,没有什么海外之说,你还是中国人,以中国人的思维画水墨画。而且我看你这些大尺寸的水墨画,依然具有中国的气派和精神,这一些在中国大陆艺术家的作品中无法展现出来,大陆很多艺术家所画,根本就没有体现出这一点,对水墨氤氲,水墨材料特色的挖掘。而你在美国,却恰好地创造出了水墨表现張力的形式语言,呈现出当代水墨画的精神面貌,你做到了,这是一个很值得理论界研究的艺术现象。

  钟跃英:是,两年前我应邀回国在鲁迅美术学院和清华大学美术学院美术馆做展,新闻媒体就用了一个"美国制造的水墨艺术"一词。

  丁羲元:过去有"纽约画派","巴黎画派",但是现在很少提到这种地方性和区域性了。

  钟跃英:您谈到的这些我深有体会。西方很多艺术家已不局限在某个地方,他们在欧洲,北美等地都有工作室,每年世界各地跑,展览和创作。我也是如此,常回亚洲各地和国內进行学术交流,展览。这次来到台湾,下一站将去韩国,东西方两边跑,对我的观念和创作大有益处,会从东西方不同的文化中,吸收有意义的元素。

  丁羲元:的确,全球化就是世界一体化,世界变得很小了,从中国到美国,一个晚上就到了,世界不再像过去那样认为的遥不可及,国家和区域间拉近了,这就是时代发展的特点。

  从你这些在台湾艺术大学展览的作品中,我能够看到你从东西方艺术中融合了很多元素于作品中,是大陆艺术家无法画出来的。你用传统的材料工具,把在西方的生活体验和观念,揉合到水墨创作中,挖掘出了很多有意义的水墨语言,是传统艺术中从未有过的现象。但画面所展现的,依然是中国气派和当代精神,有自己的独创。

  你的这些大画,看似没有传统中的笔墨勾勒皴擦,但是,你创造出了自己一套表现手法,也是一种勾勒和皴擦。你对水墨语言的运用和发挥,对水墨痕迹和肌理的处理,形成了有效的传达,那就不必要非要套用传统手法。你作品的这些表现和技法的运用,为我们提供了很多启发和思考。

  

  钟跃英 意动 235×235cm 水墨 宣纸 2010年

  钟跃英:我这些作品的表现,有些是无意为之所呈现出来的偶然性,但又是有意为之的必然结果。在我的艺术理念中,一直认为中国艺术精神表现的最高境界,就是"自然天然",去人为雕饰的美学理想,也努力在水墨创作实践中,向着这一境界前行,但我知道能做到和实现这一境界,实在是难上加难。毕竟我们是凡人,艺术传达中人为的痕迹,处处可见。我也努力在艺术传达中,尽量随顺自然地去掉人为造作的雕饰。

  丁羲元:你作品中所产生的水墨痕迹和肌理,都很有表现的特色,在这么大尺寸的画面中做到简洁概括,但又不空洞。仔细看画面中的细节,有丰富的内容。从画面上能够看到你以"写"的笔法来用墨,有整体的气势动感,在这么大尺寸的画面中来画,不是一件容易的事。

  钟跃英:作画时我由于使用了大量的水分,笔的书写性中蕴含了水分,水墨随着笔的抒发,自然奔放,自然扩散,我也是随形就意,意在笔后,也由于此,揉和了笔书写的特性,笔的痕迹不再那么突出和明显了。从一些画面中,仍能看到笔写画的痕迹。我也是探索了很久,才找到了自己的的表现方法。努力以自然天然的理念为创作的出发点,回归到水墨艺术的本体语言。

  丁義元:自唐代王维提出"夫凡之所画,水墨为上"以来,水墨画艺术在一千多年的发展中,成为一个独特的艺术形式。用水墨来表现现实自然,而不是色彩,体现岀东方中国人的世界观和创造智慧。为什么不是色彩的绘画,有其一定的道理。因为色彩的东西总是太具体现实。但水墨艺术中墨色的深浅浓淡不一,所表现的就不一样了,就与现实拉开了距离,具有玄妙神奇的特点,引起人的联想和想象。古代文人画家为什么对水墨画那么痴迷,有哲学和自然宗教观念的影响,也有水墨独特的媒介材料上的因素。水墨画中的墨色,可以生发出丰富的想象和层次变化,古人讲"墨分五色",其实不只五色,而是包溶大千世界的一切,意味无穷。

  

  钟跃英 伸展范围 235×135cm 水墨 宣纸 2010年

  钟跃英:水墨画中凤凰彩票娱乐平台(5557713.com)的墨色,与现实拉开了距离,超越现实,并包容着某种形而上的观念,所以,西方人把这种画叫"禅画"。神密玄妙,无法言说。甚至在西方画坛上,有些艺术家专门以黑白手法来画,如美国的克兰,德国画家李希特,这一切正是中国水墨画的品格。

  丁羲元:所以,古人讲"淡墨如梦",墨画所画,如梦境一般。在水墨画世界中,恍兮惚兮,似象非象,似有非有,体现出东方神秘特点。

  钟跃英:丁先生提到的"淡墨如梦",真是一语道破了水墨画的特色。

  丁羲元:只有在水墨氤氲变化中,才体现出自然的飘渺神奇境界,像唐代王维的水墨画,对以后水墨画的发展产生了很大的影响。宋代文人画家进一步实践水墨画,到元代越孟頫和"元四家",更是把水墨画的表现推向了很高的境界,文人的水墨画成为中国画的代名词,发展到明清之际,中国画样式模式化,中国画概念和内涵形成了,这就是我们今天所理解的中国国画。我提出"再传统",就是希望当代水墨创作和发展,我们仍然能够从传统中得到很多的思想和启发,你的这些作品就是恰好地证明了这一点。

  钟跃英:今天与丁先生的对活和交谈,获益匪浅。丁先生提出了一些很有理论价值的思想,我想在接下来的创作实践中,在关注当代艺术时,真的应该认真地研究我们的传统文化,如您说的"再传统"。我今年有机会两次来台湾,看到了沈周和仇英大展,感慨万千,我们过去对传统了解的太不够了,必须看原画,才能读懂前人的笔墨语言,体会到古人艺术创作的伟大。今天与丁先生的交谈,理顺了一些艺术理论问题,深受启发,谢谢丁先生。

  2014年10月16日于台湾艺术大学

  2017年7月录音整理